Questions à propos du plan de dispersion (3/3)

07.11 David Lavaux (cdH): Je prends bonne
note que M. le ministre se dégage de toute
responsabilit√© personnelle et qu’il se d√©clare n’√™tre
que l’ex√©cuteur du gouvernement et des d√©cisions
prises par la majorit√© actuelle. C’est un fait
important dans le débat. Il importe de le souligner
ici aujourd’hui. Nous demandons √† M. le ministre
d’√™tre notre interpr√®te aupr√®s du gouvernement
pour lui demander d’ex√©cuter, sans d√©lai, l’arr√™t de
la cour d’appel, et donc de restaurer le caract√®re
subsidiaire de l’utilisation de la piste 02.

Ensuite, nous demandons au ministre, comme le
font √©galement les autres coll√®gues, d’en revenir √†
la situation d’avant Mme Durant, d’avant 1999. En
effet, avant de trouver une solution qui soit plus
adaptée et plus raisonnable Рune solution qui
tiendrait r√©ellement compte et sur base d’√©l√©ments
objectifs des zones, des études, des plans de
nuisance, de bruit, etc. -, avant toute chose, il faut
revenir √† cette situation d’avant 1999. C’est en tout
cas ce que nous demandons au ministre et au
gouvernement.

07.12 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le
pr√©sident, j’ai entendu la r√©ponse du ministre.
Mais je n’ai pas entendu clairement s’il avait la
volont√© de respecter l’arr√™t de la cour d’appel et
celui du Conseil d’Etat. Va-t-il r√©pondre √† ces deux
d√©cisions dans les d√©lais n√©cessaires? Je n’ai pas
entendu d’affirmation volontaire telle que: ¬ę¬†Oui, je
vais les respecter.¬†¬Ľ

Un fait m’inqui√®te: hier, √† partir de 23h, il y a eu du
vent arrière, de sorte que les décollages étaient
impossibles sur la piste 25. Donc, tous les
appareils ont décollé à partir de la piste 02. Or
c’est contraire aux d√©cisions. Cette initiative a-telle
été prise simplement par Belgocontrol? Est-ce
une manière de manifester son mépris envers les
d√©cisions du Conseil d’Etat? Je souhaiterais donc
savoir tr√®s exactement ce qu’il adviendra de ces
décisions.

Vous parlez maintenant d’une loi; nous attendons
de voir. Votre explication portant sur la loi de
l’am√©nagement du territoire, qui est un probl√®me
que je connais bien, me laisse perplexe – sans
vouloir vous faire de proc√®s d’intention. Mais, au
moment de la déclaration de la majorité, un
cadastre du bruit avait été promis. De plus, il avait
√©t√© question d’un plan de dispersion. Deux ans ont
passé. Nous connaissons les difficultés inhérentes
√† ce dossier. Et il n’y a toujours pas de cadastre
du bruit.

Hier à la radio francophone, je vous ai entendu
affirmer qu’il y en avait bien un et qu’il mesurait le
bruit. Cette explication me semble un peu
spécieuse.

Aujourd’hui, vous parlez d’une loi. J’ai le sentiment
que l’on fait vivre ce plan, mois apr√®s mois, contre
l’avis des juridictions de ce pays en disant qu’il
faut autre chose, en l’occurrence maintenant une
loi. J’attire l’attention des coll√®gues de la majorit√©
sur le fait qu’une loi peut √™tre la meilleure et la pire
des choses dans un tel domaine.

Monsieur le ministre, je rappelle une question qui
n’est jamais abord√©e, ni par vous, ni par les gens
de la majorit√©, c’est la question de la densit√© de la
population. On parle beaucoup des personnes qui
sont touchées par les nuisances sonores mais la
consultation d’une carte des densit√©s permet
d’apprendre beaucoup de choses.

Prenez une carte des densités et suivez les routes
qui sont empruntées. Si vous comptabilisez le
nombre de personnes qui sont touchées par les
nuisances sonores, votre principe de dispersion
sera consid√©r√© d’une toute autre mani√®re. Si je
prends la route du canal, une partie de la route
Chabert, qui survole des quartiers très denses, je
constate que 143.000 personnes sont
concern√©es. Si je survole le sud et l’est, 73.000
personnes sont dérangées. Si je prends la route
du nord, 32.000 personnes sont survolées.

07.13 Renaat Landuyt, ministre: (…)

07.14 Marie Nagy (ECOLO): Consultez une carte
des densités! Cela vous dérange? Vous racontez
n’importe quoi!

Voilà, je vous montre la carte des densités.

07.15 Olivier Maingain (MR): Et on n’a pas
compté les nains de jardin!

07.16 Marie Nagy (ECOLO): Cette notion de la
densité de la population est utilisée partout pour
définir les routes aériennes; je vous conseillerais
de l’aborder d’une mani√®re plus approfondie.

On peut taper sur le punching-ball appelé Durant
autant que l’on veut et imaginer qu’avant et apr√®s,
tout va bien! Monsieur le ministre, je vous signale
que ce dont vous parlez, ce sont deux accords de
coop√©ration entre l’Etat f√©d√©ral et les deux
Régions bruxelloise et flamande.

Je pense d’ailleurs que vous √©tiez membre du
gouvernement flamand quand celui-ci a signé, le
22 février 2002, un plan qui était un accord de
coop√©ration et, le 6 juin 2002, ce qu’on appelle
maintenant le plan Durant. Tout cela a capoté
lorsque le ministre Anciaux a décidé, dans le
cadre d’une campagne √©lectorale √† laquelle les
membres du Vlaams Belang ne sont pas tout à
fait extérieurs, de torpiller sa signature. Il y a des
v√©rit√©s qu’il faut de temps en temps rappeler. Je
tenais √† le faire parce que je trouve qu’on peut
lancer beaucoup de paroles entre partis politiques
mais la v√©rit√© a ses droits. La v√©rit√©, c’est qu’il y a
deux accords de coopération signés par Dewaele,
Verhofstadt et Simonet, sur proposition de la
ministre responsable. Il faut rappeler dans quel
contexte les choses se sont déroulées. La seule
manière de revenir à une situation plus saine est
de prendre en considération des critères objectifs:
les vents et la densité de population.

07.17 Olivier Maingain (MR): Monsieur le
pr√©sident, je voudrais tout d’abord f√©liciter M. le
ministre. Il manie très bien les deux langues
nationales. Et quand il veut créer une zone de
brouillard, il sait trouver les mots pour le faire. Je
me demande même si on ne devrait pas vous
utiliser comme sémaphore en bout de piste à
Bruxelles National, monsieur le ministre. On aurait
au moins l’assurance qu’aucun avion ne
d√©collerait ou n’atterrirait. Ce serait un avantage √†
tout le moins! (Sourires)

Franchement dit, en dehors de cet avantage, je
cherche néanmoins à comprendre ce que vous
voulez nous expliquer. En somme, depuis l’arr√™t
du Conseil d’Etat, vous n’auriez pas encore pu ou
n’auriez pas eu le temps de pr√©parer une d√©cision.
Je vous rappelle que l’arr√™t de la cour d’appel
vous avait donn√© un d√©lai jusqu’au 27 avril et qu’√†
moins de 10 jours de l’effet juridique de l’arr√™t de
la cour d’appel du 17 mars qui pr√©voyait des
astreintes à partir du 27 avril au soir, le 18 avril,
vous vous êtes présenté en Conseil des ministres
avec une décision.

Je prends note que le 18 avril, sur proposition du
ministre de la Mobilité, Renaat Landuyt, une
décision a été prise en Conseil des ministres,
décision critiquable et critiquée, puisque le Conseil
d’Etat l’a suspendue. Donc, vous avez pu, √† 10
jours de l’√©ch√©ance que vous donnait la cour
d’appel, √† la suite de sa d√©cision du 17 mars,
trouver une r√©ponse, imparfaite √† l’√©vidence.
La question de d√©lai ne me para√ģt pas essentielle.
Vous cherchez √† dire que le Conseil d’Etat innove
dans sa jurisprudence en exigeant qu’un ministre
motive la d√©cision qu’il prend et qu’il transmet √†
son administration. Mais enfin, cela relève de la
plus élémentaire pratique administrative! La
motivation des actes administratifs relève de la
plus élémentaire jurisprudence administrative
depuis que le Conseil d’Etat existe! C’est toute la
construction de la jurisprudence du Conseil d’Etat.
C’est vrai que le l√©gislateur est intervenu pour lui
donner une plus forte assise.

Si vous cherchez une piste de solution, donnezvous
la peine de lire, une fois pour toutes, les
décisions de justice! Il ne faut quand même pas
prendre les gens pour des idiots!

Qu’a dit le Conseil d’√Čtat? Je vais vous le lire, cela
pourra peut-√™tre aider: ¬ę¬†De par la d√©cision du 18
avril, les requérants sont survolés par les avions
décollant de la piste 20 tous les samedis de 14 à
23 heures alors que par l’effet de la d√©cision du 28
février 2004, ils le sont déjà par les avions
décollant de la piste 20 tous les dimanches de 6
heures √† 17 heures outre qu’ils le sont encore par
ceux partant de la piste 25 droite et virant à
gauche tous les samedis de 6 à 14 heures et tous
les dimanches de 17 à 23 heures. Autrement dit,
du samedi matin 6 heures au dimanche soir 23
heures, pas un moment de répit, sans parler des
nuits, soit durant les périodes de la semaine
réservées au repos et pendant lesquelles les
habitants sont g√©n√©ralement chez eux.¬†¬Ľ Voil√†!
Et on dit que ¬ę¬†m√™me si la d√©cision critiqu√©e
supprime les atterrissages sur la piste 02, elle
aggrave Рelle aggrave! Рla durée des nuisances
sonores subies pendant le week-end, soit pendant
des p√©riodes r√©serv√©es √† la d√©tente en famille¬†¬Ľ.
C’est quelque chose de simple et d’√©l√©mentaire.
Jusqu’au jour o√Ļ vous, au gouvernement, voudrez
bien comprendre qu’une telle exigence est
élémentaire pour le bien-être des habitants et pour
la s√©curit√© et qu’il faut une fois pour toutes revenir
au principe que la piste 02/20 ne peut pas faire
partie d’un plan de r√©partition √©quitable de la
même manière que les autres pistes, aussi
longtemps que vous ne voudrez pas vous en
remettre à cette constatation-là, il y aura des
recours en justice et cela tournera à la confusion
de ceux qui décident et maintiennent des
d√©cisions qui sont contraires √† l’√©vident bon sens.
En effet, tout le monde aura compris que quand
on supprime l’utilisation de la piste 02 sous
certaines conditions mais qu’on augmente
l’utilisation de la piste 20 sous d’autres conditions,
on ne fait que maintenir un problème.

07.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang):
Mijnheer de voorzitter, eerst zou ik toch iets willen
zeggen aan mijn zeer goede en charmante
collega van Ecolo die toch maar koppig blijft
zweren bij dat oude concentratiemodel van
Durant, terwijl dat, mevrouw Nagy, verschrikkelijk
onrechtvaardig was en alle hinder op een
welbepaalde bevolkingsgroep van tienduizenden
mensen – als u optelt wie in die zone ligt: meer
dan honderdduizend man! – wilde leggen en daar
geen enkel medelijden mee had.

Het is zo dat alle Vlaamse partijen en niet alleen
Bert Anciaux onder invloed van onze partij, maar
dus alle Vlaamse partijen op een gegeven
moment hebben ingezien dat dit onrechtvaardig
was en niet kon en dat er dus moest gespreid
worden. Alle partijen hebben nadien er mee op
aangedrongen om die spreiding in het
regeerakkoord te krijgen.

Trouwens, mevrouw Nagy, als u dan toch de
bevolkingsdichtheid zou hanteren als criterium –
dit is niet wat ik voorstel, want ik ben daar
absoluut geen voorstander van en blijf het een
onrechtvaardig criterium vinden – dan is de
Oostrand in elk geval veel minder dicht bevolkt
dan de Noordrand. Ik wens het de Oostrand niet
toe om alles daar te gaan concentreren, maar uw
idee van concentratie op een plaats is in elk geval
verkeerd en onrechtvaardig.

Mijnheer de minister, wat uw interventie betreft,
daar ben ik heel erg ontgoocheld in. Ik neem het
woord interventie in de mond, want het was
bijzonder kort en helemaal niet wat wij hadden
verwacht. Ik was hierheen gekomen en had mij bij
de vragen aangesloten, vooral met het oog op de
uiteenzetting die u had aangekondigd.

07.19 Minister Renaat Landuyt: … bent u zeer
oneerlijk bezig. We hebben juist gezegd dat we uit
respect voor mevrouw Creyf niet de volledige
uiteenzetting zouden doen, maar dat we
vanmiddag de vragen zouden behandelen.

07.20 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat
voorstel is weggestemd!

07.21 Minister Renaat Landuyt: Dan maakt men
daar misbruik van om tegen de minister te
zeggen: u bent niet zo uitgebreid als beloofd aan
mevrouw Creyf, terwijl wij zeggen te zullen
wachten tot mevrouw Creyf erbij is.

07.22 Bart Laeremans (Vlaams Belang):
Mijnheer de minister, dat voorstel werd daarnet
weggestemd. Er was maar één voorstel dat door
één partij werd gesteund, met name het voorstel
van mevrouw Creyf gesteund door CD&V. Alle
anderen hebben gezegd dat wij uw uiteenzetting
zouden integreren in de antwoorden van de
minister. U hebt vorige week ook aangekondigd
dat u aan de hand van slides…

07.23 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de
voorzitter, u zult moeten ingrijpen. Dit is een
uitdaging voor uw objectiviteit.

07.24 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U zou
aan de hand van slides hier vandaag de hele
uitleg doen. Dat voorstel is niet gekelderd.
Integendeel, het voorstel om dat niet te doen is
weggestemd door de hele commissie.
Ik ben hier helemaal niet wijzer buitengekomen. U
zegt dat het aan de ombudsdienst is om een
transparant overzicht te geven van alle gevolgen
van de spreiding. Dat vind ik heel goedkoop en
gemakkelijk. Daarjuist was hier een van die
ombudsmannen. Ik denk trouwens dat hij hier nog
altijd zit, een beetje verdoken. Hij zal kunnen
bevestigen…

(…): (…)

07.25 Bart Laeremans (Vlaams Belang):
Mijnheer Touwaide, ik verwijt u niets. Ik verwijt de
minister iets. U hebt maar twee of drie personen in
dienst.

(…): (…)

(…): Qu’est-ce qu’il fait l√†?

De voorzitter: Mijnheer Touwaide, ik moet eerlijk
Ik moet u vragen plaats te nemen op de
publiekstribune. Ik kan alleen toelaten dat
parlementsleden en hun medewerkers op de
banken van de commissie zitten. Dat is het
Reglement en ik kan daarvan niet afwijken.

Ik wil even iets rechtzetten. Gezien de vele vragen
hadden wij afgesproken het debat, dat door CD&V
werd gevraagd, niet zouden ontwijken, maar dat
wij die vragen zouden laten stellen. Wij zouden het
debat houden, wel wetend dat het niet achter de
rug zou zijn en dat het nog een tijd aan de agenda
zou blijven. Zo was het afgesproken.

Het is ook zo, mijnheer de minister, en dat wil ik
ook beklemtonen, dat er oorspronkelijk wel sprake
is geweest van powerpoints enzovoort.

07.26 Minister Renaat Landuyt: In het kader van
die gedachtewisseling. Ik heb nu op alle vragen
geantwoord.

De voorzitter: Ik heb geprobeerd een en ander
recht te zetten. Ik zou willen vragen dat u uw
tussenkomst verderzet.

07.27 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dank u,
voorzitter. Hiermee is dat dus rechtgezet. Wij
gingen er dus van uit dat u de gedachtewisseling
en de power pointpresentatie zou integreren in uw
antwoorden. U heeft dat niet gedaan. Misschien
geeft u ze zo mee, maar in elk geval: die
transparantie hebben we vandaag niet gehad.
Het was een beetje geestig, want de ombudsman
heeft mij volkomen verkeerd begrepen: ik heb
hem niet willen viseren. Ik vond het wel illustratief
dat hij hier tussen de politici zat, want hij heeft
daar nog altijd zijn tentakels.

Mijn probleem is dat de ombudsdienst maar
enkele mensen in dienst heeft. U heeft er
tientallen in dienst, alleen al op uw kabinet, en u
heeft een hele administratie. Uw voorganger
slaagde er in om op een heel transparante wijze,
via een aparte website, heel het spreidingsplan uit
de doeken te doen in zijn verschillende fasen, met
de voorbereidende rapporten van Brunord
enzovoort. Wat wij u vragen, is precies hetzelfde:
de bevolking op eenzelfde manier voorlichten en
inlichten.

U zegt dat het de ombudsdienst is die dit moet
doen: zij moeten maar rapporten maken. Ik vind
dit een heel gemakkelijke manier om uw
verantwoordelijkheid van u af te schuiven en om
de transparantie waartoe u verplicht bent,
mijnheer de minister, te verdoezelen.

Ik wijt dat alleen maar aan het feit dat u er
nauwelijks in ge√Įnteresseerd bent om de mensen
hier in de streek voor te lichten, omdat u hier niet
in de streek opkomt, omdat u in Brugge opkomt.
Mocht de luchthaven van Zaventem in Brugge
liggen, dan zou u het ongetwijfeld op een heel
andere manier aanpakken.

Ik betreur ten zeerste dat u zo weinig interesse
opbrengt voor het voorlichten van de bevolking
terzake.

07.28 Luk Van Biesen (VLD): Ik zal proberen
kort te zijn, mijnheer de voorzitter. Mijnheer de
minister, ik wens u in dit dossier bijzonder veel
sterkte en bijzonder veel moed. Ik wens u dat
werkelijk toe, omdat u uw regeringscollega’s dient
te overtuigen van de rechtmatige vraag of eis die
een beetje naar voor is gekomen via diverse
sprekers hier, om de moed te hebben om terug te
gaan naar de situatie van 1999.

Laat dit het uitgangspunt zijn voor de
aanpassingen van dit plan zodat u een definitief
plan kunt maken. Ga terug naar de historische
baanroutes en verlaat de piste van de billijke
spreiding die vanaf 1999 naar voren is gekomen.
Ga terug naar de situatie van 1999 en neem die
als uitgangspunt. Ik denk dat u daarmee heel veel
mensen een rustige avond en een rustige nacht
zult geven.

07.29 Karine Lalieux (PS): Monsieur le
pr√©sident, monsieur le ministre, je dois d’abord
vous dire que j’ai rarement vu une telle unanimit√©
dans cette commission pour le retour à la période
antérieure à 1999. Il faut en prendre note, car
jamais l’ensemble des groupes de la majorit√©
n’ont fait cela. Nous le r√©p√©tons aussi, nous
pensons que c’est bien. En m√™me temps, la
R√©gion bruxelloise est d’accord. Je rappelle que
les écologistes tout comme le cdH sont à la
Région bruxelloise. Voilà une large majorité en
faveur de ce retour à la situation antérieure à
1999!

Si je vous ai bien compris, une loi est, selon toute
probabilité, en préparation. Je ne voudrais pas
que vous ne preniez pas la balle au bond pour
faire une large consultation, en tout cas par
rapport √† une loi proc√©durale, s’il y en a une, non
seulement pour interroger, entendre ainsi que
relayer les problématiques des citoyens, des
associations, mais aussi, je le répète, les
√©l√©ments et les crit√®res objectifs tels qu’un
cadastre de bruit agréé par les deux Régions et
des normes environnementales et de santé.

07.30 François-Xavier de Donnea (MR):
Monsieur le président, je voudrais quand même
prendre la défense du ministre sur un point. M.
Laeremans lui reproche d’habiter Bruges avant
d’ajouter que, si Zaventem √©tait √† Bruges, le
problème serait déjà résolu.

A contrario, je crois que c’est une grande chance
pour la résolution du problème que le ministre en
charge ne soit justement pas bruxellois. J’estime
que ce fut une erreur de confier à des Bruxellois la
responsabilité de ce dossier dans des
gouvernements précédents.

07.31 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat
betekent niet dat men daarom minder voorlichting
moet geven dan zijn voorganger. De heer Anciaux
had tenminste de verdienste dat er een
behoorlijke voorlichting was via een aparte
website waarop men perfect kon zien hoe dat
spreidingsplan in elkaar zat en wat de
voorgeschiedenis was. Vandaag is die voorlichting
afwezig en dat betreur ik. Ik denk dat dit te maken
heeft met het feit dat de minister niet in de streek
woont en daardoor veel minder ge√Įnteresseerd is
in wat de mensen ervan denken.

Inderdaad, u hebt gelijk dat het misschien nuttig is
dat de minister zelf met een zekere afstand aan
een spreiding kan werken. Dat begrijp ik. Dat heeft
ook zijn voordelen, maar dat belet niet dat er
verplichtingen zijn tegenover de bevolking inzake
de transparantie.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, ik kan dat
anti-Brussels ostracisme niet appreci√ęren.

07.32 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, het verbaast mij dat vanuit VLD-hoek
door de heer Van Biesen wordt gepleit om terug te
gaan naar de situatie van voor mevrouw Durant.
Dat komt er op neer dat er opnieuw een
concentratie komt in de Noordrand.

Ik denk dat wij hier, misschien wat
contradictorisch, de behoeders van het federaal
regeerakkoord willen zijn en pleiten voor een
maximale en billijke spreiding. Wij hebben daar,
samen met de andere Vlaamse partijen, altijd
achter gestaan. Ik denk dat wij dit moeten blijven
nastreven.

De voorzitter: Ik meen dat ik nu alle partijen billijk
aan het woord gelaten heb. Ik meen dat wij –
tenminste voorlopig – dat incident als gesloten
mogen beschouwen.

Ik vrees dat ik moet zeggen: come and see next
week. Niet, eerlijk gezegd, dat ik van plan ben –
tenzij de commissie mij daarover terugfluit – om
volgende week zo’n debat te programmeren. Sta
me toe dat even te bespreken met de minister,
want ik moet eerlijk bekennen dat we met een
nogal volgeladen wagen aan wetgevende
initiatieven zitten.

In elk geval, ik denk dat het debat niet gesloten is
en ik vrees dat het voorlopig nog lang geopend zal
blijven.

L’incident est clos.

Het incident is gesloten.